L’INTERVISTA / Olivier Roy, “siamo in una crisi di democrazia, la gente non la vede più come il sistema ideale. La Francia? Macron non ce la farà”

FIRENZE – Pubblichiamo la seconda parte dell’ampia intervista al professor Olivier Roy, grande orientalista e politologo francese, realizzata giovedì 9 ottobre all’Istituto Universitario Europeo di Firenze, sugli odierni rapporti tra religione e politica.

Di Fausto Gasparroni e Antonella Palermo

Professore, il suo Paese, la Francia, che era una delle colonne dell’Europa, è precipitato in una situazione di forte instabilità politica. Quali sono le ragioni? Il presidente Macron riuscirà a rimanere a galla? E tutto questo come si rifletterà sull’Europa?

Una delle ragioni principali è la costituzione della Quinta Repubblica. È una costituzione presidenziale. Conferisce poteri estremi al presidente, ma presuppone che il presidente abbia una base popolare. Presuppone che ci sia un partito presidenziale che sia il partito dominante. Il sistema presidenziale francese non può funzionare con coalizioni di partiti. Ecco perché è stato creato. È stato creato per porre fine al sistema francese, che era simile a quello italiano. Cioè, con sei o sette partiti politici, e poi si creano alleanze. Un giorno la Democrazia Cristiana lavorerà con la destra, il giorno dopo con la sinistra.

In Italia esiste una cultura del compromesso e della negoziazione che esisteva in Francia prima della Quinta Repubblica. La Quinta Repubblica l’ha infranta, ma deliberatamente. Dal momento in cui il presidente non ha più una base popolare, il sistema crolla. Perché il presidente continua a governare come presidente, come presidente della Quinta Repubblica, con enormi poteri. E poi il divario con la popolazione aumenta, e abbiamo questo Il fenomeno del narcisismo presidenziale.

Qui in Italia, sai che puoi perdere il potere in tre mesi, tornare in tre anni, ecc. Qui, c’è una sorta di iper-celebrità. Sì, il presidente dovrebbe essere carismatico. Quindi, anche quando non lo è, interpreta il ruolo carismatico. E quindi abbiamo un divario tra una popolazione sempre più apolitica, sempre meno coinvolta nella politica, e una sempre più anti-statale. Ma in Francia è molto paradossale. Da un lato, le persone sono anarchiche, anti-statali. E dall’altro, vogliono uno Stato forte. Vogliono uno Stato che protegga, ma protestano contro uno Stato che li controlla. Sono i ‘gilet gialli’.

I francesi sono assolutamente a favore della previdenza sociale. E la previdenza sociale può funzionare solo se c’è uno Stato forte, uno Stato centrale. E allo stesso tempo, denunciano il fisco, la polizia, ecc.
Questa tensione è sempre esistita. È sempre stata risolta da figure carismatiche, come De Gaulle. Persino Mitterrand. Mitterrand era rispettato. Persino Chirac. Ma ormai è finita.

Da Sarkozy in poi, la figura del presidente è completamente caduta in disuso. E i partiti politici si sono abituati a una strategia del ‘tutto o niente’. Uno ha la maggioranza assoluta, l’altro è all’opposizione.
Per 70 anni, non c’è stata una via di mezzo. È tutto o niente. Quindi non possono lavorare insieme. Non possono. E poi, abbiamo un declino della qualità della classe politica. Ma questo riguarda
tutta l’Europa.

I politici di oggi, se li si confronta con quelli degli anni ’90, in Germania, Italia, Inghilterra, ecc., non c’è paragone. Avevamo figure, all’apice, come Mitterrand, Bush, Krusciov, ecc. Ce n’erano di vere. Persino la signora Thatcher. Blair. Erano delle personalità. Angela Merkel era una personalità. Ora, ragazzi.

Quindi Macron ce la farà?

No. È completamente fuori dal mondo. Vive nel suo piccolo mondo immaginario. È convinto che tutto ciò che deve fare è parlare, e convincerà la gente. Ora, sta parlando nel vuoto, ma non se ne rende conto.

In Occidente, e non solo, ci sono sempre più sistemi di governo che riconducono pubblicamente la loro autorità a un mandato divino, quello che si può chiamare un ‘messianismo politico’. Lei che cosa ne pensa?

È un fenomeno molto classico. Ce ne sono degli esempi. Abbiamo avuto la Spagna di Franco, in un certo senso. Abbiamo avuto il Portogallo di Salazar. Abbiamo il PiS in Polonia. Dal lato musulmano, abbiamo avuto l’Africa. Poi abbiamo la Romania. Abbiamo i Talebani. Il problema è chi interpreta la religione. Quando diciamo che la religione deve essere al potere, benissimo, ma chi dirà che questa è la religione giusta e quella no? Nell’Islam, è la Sharia. Chi dirà che questa è la vera Sharia, quella non è la vera Sharia? Dio non parla.

Tra i cattolici, abbiamo un caso interessante. Dagli anni ’70, il tema politico dominante tra i millenaristi cattolici è stato l’aborto. È centrale. Assolutamente centrale. Prima degli anni ’70, la Chiesa è sempre stata contraria all’aborto. Ma l’aborto non è mai stato una questione politica. Mai. Certo, la maggior parte degli Stati ha vietato l’aborto. In passato. Ma la Chiesa non se ne è preoccupata.

Nel definire cos’è uno Stato religioso, c’è una scelta da fare: qual è la norma? La norma religiosa per eccellenza: non c’è risposta. Perché l’unica risposta possibile è la politica. È la politica che dice che la religione è questo. Questo è ciò che sta accadendo in Iran. Non è Dio che dice che il velo è obbligatorio. È il governo. Si sono proclamati rappresentanti di Dio. Si sono auto-proclamati. Il cristianesimo è sempre stato consapevole del problema. Vale a dire, il cristianesimo ha sempre funzionato sull’idea delle due città, cioè sull’autonomia della politica. Autonomia relativa, ovviamente. Poiché il Papa e l’Imperatore non erano uguali, ognuno si riteneva superiore all’altro.

Ma c’era quest’idea, in effetti, che la religione non si traducesse immediatamente in politica. Che ci fossero due ordini. E ora, cosa vediamo? Non è la Chiesa che chiede uno Stato religioso, la Chiesa non vuole uno Stato religioso. Sono i laici. Quindi sono dei politici che affermano che la religione deve sostituire la politica. Quindi sarà sempre politica. Questa è l’aporia di uno Stato religioso. Ogni Stato è laico. Perché? Perché è sempre lo Stato a decidere il posto della religione.

Fu Enrico VIII a decidere cosa fosse il cristianesimo anglicano. Fu il Trattato di Westfalia a stabilire chi fosse protestante e chi cattolico. Fu la Costituzione a decidere il ruolo della religione. Fu lo Stato italiano a firmare o meno un concordato con la Chiesa. La Chiesa ha delle richieste: questi sono i “valori non negoziabili” di Papa Benedetto XVI. La Chiesa ha delle richieste, ma non chiede di prendere il potere. Chiede che lo Stato tenga conto delle sue esigenze su punti specifici. Lo Stato non l’ha fatto.

Allora, paradossalmente, è dalla politica che viene la richiesta di uno Stato “religioso”?

Questo è il primo punto. Strutturalmente, non può esserci uno Stato religioso. È sempre la politica a decidere cosa sia la religione. L’altro punto è che lo sviluppo odierno del cattolicesimo fondamentalista in Europa e dell’evangelicalismo fondamentalista negli Stati Uniti, che intervengono direttamente nella politica, e questo è recente, si verificano entrambi in un momento in cui la società è più secolarizzata. Quando la società non è mai stata così secolarizzata. E questo è interessante. Ed è questa la tesi del mio libro, “Santa Ignoranza”. È la scristianizzazione che rende visibile il cristianesimo. Quando tutti sono cristiani, non c’è visibilità. Tutto è cristiano. D’altra parte, quando la società è secolarizzata, allora la religione è visibile.

Un prete in tonaca ora si vede. Un prete in tonaca, ti giri. “Oh, un prete in tonaca!”. Ai vecchi tempi, quando ero giovane, ce n’erano a ogni angolo di strada. Negli ospedali c’erano suore con grandi copricapi. Oggi, in un ospedale, almeno in Francia, se vedi una suora con un grande copricapo, tutti dicono che è fanatismo.

Quindi, ci sono due problemi. Dal lato protestante, poiché non esiste un’autorità centrale, basta che un certo numero di protestanti si riuniscano e dichiarino di essere evangelici bianchi e di difendere un’America bianca, protestante, cristiana, ecc. Bene, possono farlo. Ci sarà sempre un’altra chiesa, episcopale o quacchera, che dirà di no. Gesù non era bianco. Siamo tutti a favore dell’integrazione dei neri, ecc. Beh, ci saranno sempre discussioni. E quindi, molto chiaramente, il protestantesimo non ha problemi a essere identitario. E’ così che negli Stati Uniti, abbiamo un protestantesimo fondamentalista identitario.

In Europa, no. Perché? Perché i protestantismi europei si sono secolarizzati. Guardate i luterani. Una volta abbiamo tenuto un seminario qui sull’educazione religiosa nelle scuole. E abbiamo portato figure religiose, un pastore e un prete, un prete che insegnava religione nelle Scuole superiori tedesche. E il protestante ci dice, “sì, beh, sono un insegnante di religione, ma insegno etica. Non insegno teologia, perché a nessuno interessa. E non avrei studenti. O avrei studenti che sono già convinti, che sono già protestanti, ecc.” Quindi, dice, “tengo un corso di etica”. Questo è ciò che chiamo l’auto-secolarizzazione del protestantesimo. Lo traduciamo in termini di etica o in termini di identità, come i protestanti dell’Irlanda del Nord, è identità. Ma non ha nulla a che fare con la pratica religiosa o i valori religiosi.

Altri esempi?

I luterani possono essere populisti, nessun problema, perché fanno parte di un’identità nazionale. Le chiese luterane sono nazionali. I danesi, uomini e donne, non stanno protestando contro la politica verso i danesi in questo momento. Sì, c’è la Chiesa Popolare Danese, che è normale; è la chiesa del popolo danese. Se un protestante africano viene in Danimarca, andrà a pregare nella chiesa evangelica. Non andrà nella chiesa danese perché non fa parte del popolo danese.

Lo stesso vale per gli anglicani, ecc. I protestanti tradizionali, i riformati in Francia o i valdesi qui, si basano su principi molto liberali. Non amano l’aborto, ma comunque, ecco la libertà, sono molto aperti sull’omosessualità, si sono liberalizzati. I calvinisti intransigenti sono al di fuori della società. I ​​calvinisti non hanno mai voluto uno Stato calvinista. I calvinisti costruiscono comunità, Ginevra, Boston, ma mai uno Stato. Perché i calvinisti credono nella predestinazione, e quindi i santi devono vivere insieme. “Non dobbiamo creare una società, siamo mescolati con gli empi”. Cosa resta? Ci sono anche evangelici in Europa, ma gli evangelici europei sono molto conservatori sulle questioni morali, sono anti-aborto, anti-omosessualità, ma reclutano tra gli africani, beh, reclutano tra gli immigrati.

Guardando i video in Francia, si vedono due cose: il pellegrinaggio di Chartres e la Marcia per Gesù a Parigi. Si svolgono entrambi nello stesso posto, entrambi a maggio. Entrambi hanno 20.000 persone. E sono completamente diversi. Il pellegrinaggio di Chartres riguarda uniformi, scout, preti in tonaca, bandiere monarchiche, ecc. E la Marcia per Gesù riguarda africani, arabi, cinesi e anche francesi, con tamburi, “Amo Gesù”, “Baciamoci”, ecc. Quindi non possono essere identitari bianchi. Gli evangelici europei non possono essere identitari bianchi. Non è possibile. Si tengono lontani dalla politica, perché verrebbero cooptati dagli identitari bianchi.

Rimangono i cattolici. E qui assistiamo a uno sviluppo molto interessante in Europa. Fu la Rivoluzione francese a segnare la separazione. Improvvisamente, la vita politica non fu più incentrata sulla religione. E la Chiesa cattolica reagì con forza a questa idea di separazione. Questo fu il programma per tutto il XIX secolo. La Chiesa cattolica si basava sulla separazione, ecc. Così, in Francia, i cattolici tradizionalisti divennero ciò che in Francia chiamiamo ‘ultramontani’, cioè sostenitori del Papa. Contro la Repubblica. Erano ultramontani. I papisti, nel 1871, erano francesi. Il generale Lamorissière era francese. La nobiltà francese era ultramontana, ecc.

E poi, i missionari: per il Vaticano, non venivano inviati dal governo francese, venivano inviati dal Vaticano. Anche se andavano d’accordo con i coloniali, questo è un altro discorso. E ora abbiamo cattolici tradizionalisti, sulla stessa linea, anti-Rivoluzione francese. Sono tornati ‘gallicani’. Vale a dire, sono a favore dell’autonomia della Chiesa cattolica dal papato. Perché il Papa è universale. Sono nazionalisti identitari. Sono nazionalisti cattolici. E quindi, non sopportano Francesco. Odiano Francesco. Ma possiamo vedere chiaramente che hanno già capito che Papa Leone non cambierà sotto questo aspetto.

E come incide il fatto che la Chiesa sia appunto ‘cattolica’, per definizione universale?

Ecco, Papa Leone guida una Chiesa cattolica, cioè universale. E questa Chiesa universale, la sua base demografica, è il Sud. Sono africani, sono asiatici, ecc. Quindi, nessun Papa oggi può difendere un’identità cristiana per l’Europa. È a favore del ritorno dell’Europa al cristianesimo, ovviamente. Ma questa idea che l’Europa sia cristiana quando c’è il 5% di cattolici praticanti in Europa che chiudono la porta a decine
di migliaia di africani praticanti pone un problema. Quindi, abbiamo un neo-gallicanesimo che difende una Chiesa nazionale. È la stessa base, in definitiva, dei protestanti populisti. E questo è il grosso problema per loro.

La messa in latino è un simbolo di identità. Questo è ciò che fa la differenza. Fondamentalmente, abbiamo un buon cattolico europeo bianco e un cattolico africano. Poiché i cattolici africani, a parte il cardinale Sarah, celebrano la Messa in latino… I cattolici africani sono molto conservatori. Ma il latino non è un loro problema. Il latino è diventato un segno di identità. Il problema con il latino, quando si guarda alla Messa in latino, è che non lo imparano. Celebrano la Messa in latino, quindi il sacerdote lo sa, ma non lo insegnano al popolo. Perché? Vogliono mantenere il lato magico e corporativo della messa. La Messa è riservata ai sacerdoti. E quindi, questa difesa del latino non si sposa affatto con la difesa di una cultura europea secolarizzata. Ad esempio, non insegnano Virgilio o Cicerone. Magari insegnano un po’ di Aristotele, grazie a San Tommaso. Beh, oggi c’è una grande partecipazione per Aristotele. Il vicepresidente Vence lo elogia. Perché permette ai suoi identitari di conciliare l’antichità greco-latina con il messaggio cattolico. In pratica, creano dei costrutti teologici piuttosto fragili. E poi, alla gente non importa.

Perché, e questo sarà il mio ultimo punto, la gente ha interiorizzato i valori liberali degli anni ’60, compresi i populisti. I populisti sono pro-aborto, parlo degli elettori. Non hanno nulla contro gli omosessuali. L’entourage di Marine Le Pen è pieno di omosessuali, e questo non rappresenta un problema per il loro elettorato. I candidati omosessuali del Rassemblement National vengono eletti. Nessun problema. Sono una coppia, vengono eletti. Libertà sessuale. Tutti sono a favore. A volte un po’ troppo, ma questa è un’altra cosa. La famiglia tradizionale è finita. In una classe scolastica, se si guardano i bambini, non un terzo di loro vive con i genitori. In Francia e Germania, almeno, le famiglie allargate sono in costante aumento. Divorzi: il divorzio rappresenta ormai oltre il 50% dei matrimoni. Molto di più. La partecipazione alla Messa sta diminuendo. Quindi ci viene detto che ci sono adulti battezzati. Sì, è vero. Ma questo non compensa il calo dei battesimi naturali. Vale a dire che in Francia, ad esempio, ci sono 40.000 battesimi di neonati in meno e 7.000 battesimi di adulti in più. Beh, alla fine ne mancano 33.000. E d’altra parte, e questo è interessante, e nessuno ci ha lavorato perché è un po’ troppo presto, questi giovani che vengono battezzati o ribattezzati non vanno in seminario. Perché? Secondo me, è perché, in fondo, quello che cercano non è una religione, ma una spiritualità. E i giovani oggi sono molto aperti alle questioni religiose. Sono molto più tolleranti nei confronti del velo islamico, di tutto il resto. Molto più tolleranti della generazione dei loro genitori. Quindi sono aperti riguardo alla religione.

Quali cambiamenti si possono vedere che riguardano le nuove generazioni?

E’ molto paradossale. I giovani, intendo i quindicenni e i ventenni, ci sono due cose su cui
sono aperti. La religione e il transgenderismo. Vale a dire, gli studenti, sì, sono a favore dell’LGBTQIA+. Hanno tolleranza, paradossalmente, e la tolleranza della sessualità è dello stesso ordine della loro tolleranza della religione. Ognuno cerca la propria strada.

Ho visto un articolo sulla Società di San Pio X (i lefebvriani, ndr). C’è un declino. Sono loro a dirlo. C’è un declino nel loro seminario. Ed è perché i giovani ora trovano la Messa in latino altrove che nella Società di San Pio X e quindi vanno altrove? O è semplicemente che il clericalismo non interessa ai giovani? Penso che sia questo. Potrei sbagliarmi. A mio avviso siamo in una trasformazione religiosa che è in linea con quello che ho detto nella “Santa ignoranza”. Ma la novità è che i tradizionalisti vogliono entrare in politica. Vogliono vincere alle urne. Ovviamente, quello che vedono negli Stati Uniti, dicono loro che è possibile. Il problema è quando devono mettere in atto degli standard, i loro standard religiosi, per legge. Vietare l’aborto. Distinzione tra figli legittimi e illegittimi. Donne a casa, ecc. E buona fortuna, perché nella società, non funziona così. Se chiedete a donne di 35 anni qui, donne che sono commesse o negozianti, ecc., che non hanno figli, chiedete loro perché non ne hanno. Otteniamo due tipi di risposte. Abbiamo la risposta economica, quella che chiamiamo risposta socio-economica. “Non abbiamo un asilo nido, ecc. Non posso permettermi di avere figli”. E l’altra risposta è “sì, ma la maternità danneggia il corpo. Voglio rimanere giovane il più a lungo possibile”, ecc. Ci sono donne che lo dicono e basta, così. “Voglio rimanere giovane”, quindi a 50 anni si faranno un lifting, ecc. Si vede che sono sulla strada dell’individualismo edonistico. E non si può cambiare una cosa del genere per legge.

Poi c’è l’approccio Sant’Egidio, che consiste nel dire che non dovremmo forzare le persone. Dobbiamo creare le condizioni. Ad esempio, una cosa molto concreta che fa Sant’Egidio è per gli anziani. Chiedono semplicemente che il governo paghi alle famiglie quello che il governo paga per un posto in una casa di cura, per l’assistenza agli anziani.

Ma l’uso della religione da parte della politica si lega anche a una sorta di crisi della democrazia e all’affermarsi di autocrazie che restringono gli spazi della libertà e del diritto? E se sì, perché accade questo?

Siamo in una crisi di democrazia, questo è chiaro. Le persone non vedono più la democrazia come il sistema ideale. Questo non significa che siano fascisti, non significa che vogliano un dittatore, ma non sono più disposti a morire per la democrazia. La democrazia non è più associata alla libertà. E questo è straordinario, ed è una novità. Le persone vogliono la libertà, protesteranno perché abbiamo messo le ZTL nelle strade, perché ci sono controlli, ci sono le tasse, ci sono controlli ambientali, la gente viene a importunarli per il loro stile di vita, ecc. La gente dice che non c’è più libertà, che non siamo più liberi, ma non conclude che abbiamo bisogno di più democrazia, al contrario, e questo è tutto il ragionamento di Trump, che dice che abbiamo bisogno di meno democrazia per avere più libertà, questo è il ragionamento dei populisti.

Noterete qualcosa di interessante su Trump, in inglese, perché in francese e in italiano abbiamo solo una parola, liberté, libertà, ma in inglese ne abbiamo due, freedom e liberty. I Democratici parlano sempre di freedom e i Repubblicani di liberty. La Chiesa negli Stati Uniti parla solo di liberty, cioè della libertà della Chiesa, dell’autonomia della Chiesa, ma non della libertà del credente. Quindi stiamo sostanzialmente riconsiderando concetti fondamentali, come cos’è la libertà? Quindi, questa dissociazione tra libertà e
democrazia è perfetta, è completamente presupposta dai fondamentalisti religiosi, che dicono, “ma sì, è normale, poiché l’assoluto, il trascendente, è Dio, quindi l’uomo non può fare la legge, il contratto sociale non funziona”: quello che hanno detto fin dall’inizio, la Chiesa ha criticato la Rivoluzione francese fin dall’inizio, dicendo, c’è un assoluto, quindi, o diciamo Dio, o diciamo legge naturale, se vogliamo aprirci. Ma ci sono cose che sono la condizione della libertà umana, e non un prodotto della libertà umana: quindi la famiglia è la condizione della libertà umana, e non è una conseguenza della libertà umana, mentre per il pensiero progressista, la famiglia è una conseguenza della libertà, decido io se sposarmi o no, se divorziare, ecc.

Per i fondamentalisti, è una condizione, e quindi, ovviamente, Dio è utile lì, perché dire che c’è una legge naturale, se non la iscriviamo in un mondo trascendentale, dove vogliamo iscriverlo? E questo spiega perché molti sostenitori di una società autoritaria, che non sono credenti, ma sostengono una religione. Questo è Maurras, ecco. Ora assistiamo a un ritorno del maurrasismo. Houellebecq è l’esempio migliore.
Houellebecq dice di non essere cristiano, di non essere credente. Ci ha provato, è andato in un monastero per tre giorni. Dopo tre giorni, si è annoiato e ha detto: “Beh, basta, non sarò credente”, ma d’altra parte, sarebbe bene che altri diventassero credenti. Sarebbe bene che la Francia fosse cattolica. E così, abbiamo un’alleanza tra, diciamo, autoritari atei, che non riescono a stabilire il loro autoritarismo, e cristiani fondamentalisti. Non esiste più un’ideologia laica dell’autoritarismo, non esiste più il fascismo, questo è importante. Chi sarebbe stato fascista negli anni ’20 ora sosterrà partiti fondamentalisti cristiani, anche se non lo sono. Da qui il ritorno della religione politica, ecco cos’è, secondo me.

Vale a dire, è l’unico tipo di ideologia politica oggi che prevede un ritorno all’ordine, incastonato nella trascendenza. Ci sono movimenti razzisti, certo, germanisti bianchi, ecc., ma rimangono molto marginali. E i veri fascisti sono scomparsi. Qui, il fascismo è folklore in Italia. Più direttamente, fascista significa salvare la propria famiglia, dire “mio nonno non aveva torto”. Ma non possiamo dire che la signora Meloni sia fascista; ideologicamente, non ha senso. Lei dice: “Beh, Mussolini non era poi così male, e comunque siamo tutti italiani, bla bla bla”. Ma non fa parte dell’ideologia fascista. Quando fa riferimento all’ordine, usa ovviamente riferimenti cristiani. Con Tajani, è ancora più chiaro, perché è un cattolico praticante. Ma vediamo qualcuno come Salvini, la cui vita non è un esempio di vita religiosa, che pratica l’ultra-cattolicesimo. Qui ha un problema: la Chiesa gli ricorda che è la Chiesa a definire cos’è il cattolicesimo; non un essere umano. Quindi ora stiamo assistendo all’emergere di populisti cattolici fondamentalisti. Sono molto visibili perché hanno intellettuali, hanno un modo di pensare coerente. Ma non hanno una base.

In Francia, il fondamento è una società profondamente laica, profondamente secolarizzata. In Italia, la base cattolica è Comunione e Liberazione, è Sant’Egidio, ci sono i preti, ecc. Non sono i fondamentalisti. E questo spiega qualcosa di importante. Perché negli Stati Uniti, che sono ancora un paese a maggioranza protestante, dove i più attivi in ​​politica sono gli evangelici del Sud, perché tutti gli intellettuali che sostengono Trump sono cattolici, convertiti, Vance, Bannon? Alla Corte Suprema, non c’è un solo evangelico. Ci sono sei cattolici, due ebrei e due protestanti a maggioranza. È interessante.

[Foto: Tra Cielo e Terra]